lundi, avril 30, 2007

Un peu de lecture...


(Cliquez pour agrandir )

En lieu et place du 1er Avril concocté par le magazine Diapason (bravo à eux, on s' est bien fait avoir :p), je profite du 1er Mai et de ce jour de glandage national pour vous soumettre un article (sérieux, celui-ci) du Parisien dans lequel s' exprime le Pr Molimard, tabacologue respecté de tous, et pas franchement un pro-tabac a priori...
Il tient pourtant un discours nuancé et interessant, loin des manichéismes et des discours stéréotypés que l' on a pris l' habitude d' entendre à défaut d' écouter à propos du tabac et de son traitement. Un bémol cependant : "le tabac à chiquer, c' est quand même clairement moins sympa qu' un bon p'tit cigare, Mr Molimard !" :p
Pensez- y !
P.S : par souci d' honnêteté, j' informe que j' ai remplacé le sujet du précédent billet par celui-ci pour éviter toute confusion entre info fiction et réalité et ne pas me transformer en Karl Zéro... Mais n' ayant rien à cacher, je laisse néanmoins les comments d' origine pour ceux qui auraient raté l' épisode tragi-comique, et je ne doute pas que certains membres de DNF, décidément amoureux de mon blog, commenteront avec autant d' empressement cette information sérieuse que le poisson d' Avril précédent ;)

80 commentaires:

l'arboretum a dit…

Salut !

Erwan, je ne sais pas si tu te souviens de nous.
Des amis de Peintre, qui t'ont laissé un petit message il y a quelque temps ...

On pensait se manifester dans ton "Billet d'humeur", car entre le texte de Peintre et la mobilisation qui point, il était hors de question pour nous de rester "en dehors" !

Comme il se trouve que tu as un nouvel "édito", c'est donc ici que nous interviendrons...

Mais d'une façon moins concise (désolés)!

Nous avons en effet, via Peintre, compris que ton blog était surveillé et nous en profiterons donc pour faire d'une pierre, deux coups ! (Mrs les censeurs, bonjour).

Il est amusant de voir à quel point le sujet qui nous intéresse est révélateur d'une tendance "lourde" de notre civilisation et je lisais justement hier un article à ce sujet dont je fais une "synthése" ci dessous :

"La «victimisation» est devenue dans les sociétés comptemporaines une forme majeure de l’identité !

Difficile de trouver une condition où l’on ne serait pas victime. Il y a même «concurrence» entre ses différentes formes.

La société se perçoit donc comme le terrain où une guerre de tous contre tous se mène en particulier par la revendications de droits des uns contre les autres.
Or, iln’y a pas de victime sans traumatisme.
Le «Temps des victimes»* est celui d’une guerre sourde qui se mène désormais sur le terrain judiciaire, le seul où la victime peut trouver, avec la réparation, cette reconnaissance qui lui permettra de «faire le deuil» du traumatisme subi.

On tend à mettre le systéme judiciaire au service des victimes, en dotant leur parole d’un crédit absolu, en autorisant des accusations sans preuve, bousculant la présomption d’innocence, au risque d’erreurs judiciaires.

L’homme moderne se découvre ainsi universellement traumatisé, par le pouvoir qu’il subit comme par celui qu’il exerce. La société fait de nous tous les victimes les uns des autres, solidaires dans une souffrance que nous nous infligeons mutuellement et dont nous voulons qu’elle soit toujours réparée et maintenue à son étiage le plus bas ...

-Article de François Ewald (Professeur au Conservatoire des arts et métiers).

* "Le temps des victimes" de Caroline Eliacheff (psychanalyste) et Daniel Soulez-Lariviére (Avocat)

On reste vigilant et solidaire !

Salut à tous.

Jean Louis et Marie France

erwan a dit…

Bonjour à vous, Jean Louis et Marie France.

Bien sûr que je me souviens de vous ! C' est gentil de passer, et de faire profiter au plus grand nombre de votre réflexion et de vos sources de lecture.

Je pense que nous sommes tous d' accord pour la Justice, que d' aucuns confondent avec la judiciarisation systématique des problêmes de société.

La résolution des problêmes est d' autant moins sereine que parmi ceux qui abusent de l' instrument judiciaire, on trouve nombre d' ex fumeurs qui, sont mus par une profonde haine de ceux qui leur rappellent à tort ce qu' ils pensent avoir été.

1984 était une fiction qui devient réalité.

Coralie / JPG a dit…

Erwan,

Je t'écris mon commentaire (bien moins instruit que le précédent) sur ce nouveau sujet qui en fait est la suite du précédent ..
(Pas bête hein ...!)

Comme Olivia, lamouche, Daphnée, etc... On est toutes avec toi et je ne vais pas être de reste !

Je pense également que c'est (de mémoire) mon premier message sur ton blog.
Il n'en prend donc que plus d'importance !

Grâce à JP (avec qui j'ai également découvert le cigare, mais désolée, j'ai pas eu le coup de foudre), j'ai mieux comprix de ce dont il était question.

Je t'apporte donc un total soutien (et je ne suis pas la seule ici !) afin de défendre ce qui nous est à tous le plus cher, c'est à dire la liberté de vivre sa vie comme on le souhaite !

Les interdits sont déjà si nombreux qu'il est déjà plus facile de lister ce qui reste autorisé !!!


Bon courage et à bientôt sur ton blog !

rplanvin a dit…

Bonjour Erwan,

Je n'ai ni le talent de Peintre, ni la culture de Jean-Louis et Marie-France !

J'ai seulement l'envie de me joindre à la petite troupe pour faire de la résistance contre la bétise !!!

Bises.

Miyoko.

erwan a dit…

Hmmmm, un courageux (comme souvent) anonyme est venu pourrir le fil de discussion avec des multiples posts à rallonge.

Qu' il(s) continue(nt), c' est parfait, ça prouve que l' on dérange, et j' aime bien l' idée qu' un quidam de base meuble son temps libre en pensant à moi.

Ca renforce un peu plus mon sentiment (déjà grand) de supériorité :p

Choco BN a dit…

Bonjour Erwan,

Afin de rétablir la "parité", je viens également soutenir ton blog !

Peintre, n'y faisant venir que des Miss (ou bien seraient-elles les seules à "se bouger" ?), il m'a paru de mon devoir de te suivre (ainsi que Peintre) dans ton combat !

Tu poses d'ailleurs la question de la censure.

Tu as déjà une partie de réponse avec le post "à rallonge" de ta précédente rurique !!!

Amicalement.

Peintre a dit…

Bonjour Erwan !

Content de voir que le soutien réponds présent !

Cette censure de Carmen est la preuve
(si on en doutait encore...)
que, d'une part le ridicule ne tue pas
(ça ferait déjà quelques censeurs en moins !),
mais surtout qu'insidieusement, la situation empire !

Or, c'est toujours de façon sournoise, souterraine et à visage masquée que ces dictatures de la pensée (avant de devenir dictature tout court !)s'installent ...

Fumeurs ou non fumeurs, le débat est en train de se déplacer sur un terrain où nous avons toutes et tous à y perdre ce bien le plus cher qu'est la "liberté de pensée" !

Finalement, cette lutte contre la cigarette, la fumée, etc..
(à l'origine totalement justifiée...)
se dévoile être un "prétexte" et a le mérite de révéler la boite de Pandorre qu'une certaine forme de "société bien pensante" risque d'ouvrir !

Nos enfants n'auront peut-être pas les poumons enfummés,
mais quid de leur cerveau et de leur esprit critique ?!!!

Pensez y ceux qui nous lisent !

Amicalement !

kiri a dit…

Desole de casser l'ambiance mais ca me parait tellement enorme... Ne serait ce pas betement un poisson d'avril ? Ce qui expliquerait le commentaire a la fin du courrier des lecteurs. Ou alors tout le monde est deja passe au second degre et j'ai rate la marche ?

erwan a dit…

Tu penses ?

Quand on sait ce qu' ils ont fait de Sartre...

J' ai récupéré l' info sur un autre forum de discussion et ce n' etait pas présenté sur le ton de l' humour...

Peintre a dit…

Oui, Kiri, là tu casses vraiment l'ambiance !!!

... Mais je crains (ou me réjouis, ça dépends...) que tu n'aies raison !

Auquel cas, nous serions tous tombés dans le panneau avec un ridicule que j'assume pour ma part s'il s'avére que tu as raison !!!

... Et j'espére que ce soit le cas, même si je n'en paraîtrais que plus risible !!!

Le rire est trés bon pour la santé ..
L'autodérision trés bonne pour l'ego !!!


Si seulement, tu avais raison, quel soulagement !!!

erwan a dit…

Bon, kiri sauve la nuit qui s' allait avérer mauvaise, je respire mieux...

Je recouperai mes sources à l' avenir, j' aime bien déconner mais quand c' est le cas je le dis d' entrée de sorte que nos opposants n' en profitent pas pour nous discréditer quand nous sommes sérieux.

OUF !

P.S : kiri je t' embauche comme détective privé...

gdpe a dit…

Erwan,

Je sais que tu penses que je perds mon temps, mais je préfère être "actif" selon mon idée. Et n'ayant pas ton talent ni celui des autres posteurs de ton blog (Peintre, Jean louis et Marie France, et Jean Passe ;)...) je m'auto-concidère dans la catégorie de "chair à canon". Voilà la raison de ma présence au front. Je vous laisse le travail de fond.

Clegor a dit…

C'est en partie à cause de moi qu'Erwan a publié ce billet.

J'ai eu une réaction épidermique en lisant l'article de Diapason sur un forum.

Pour ma (minable) défense, je dirais que je me serais plus méfié de l'énormité de la chose un 1er ou 2 Avril.
Comme disais mon Grand Père : " Le 1er Avril est passé, les imbéciles sont restés ! "

Au temps pour moi...

gdpe a dit…

Franchement, là, on est vraiment passé pour des imbéciles.
Espérons que DNF ne surveillent pas, ce serait carrément humilliant !

erwan a dit…

Si si ils surveillent, quotidiennement...

Mais, bonne foi oblige, l' erreur est signalée et ce n' est pas la faute de Clégor, on s' est tous fait avoir :))

Cela n' enlève cependant rien à tout ce qui est dit précédant ce poisson d' Avril, le reste ne relevant pas de la blague malheureusement...

gdpe a dit…

Erwan,

Ce dernier commentaire n'est pas de moi...

Clegor a dit…

Là, ça devient grave...

erwan a dit…

Ah ok...

Je ne citerai personne sans preuve que je n' ai pas, mais Dupont et Dupond (qui se reconnaitront), c' est l' un ou l' autre, ce sont des assidus de mon blog ;)

Courageux, comme d' habitude :)

Peintre a dit…

De toute façon,

IL N'EST JAMAIS "HUMILIANT" DE RECONNAITRE SES ERREURS ...

C'est même souvent à ce "détail essentiel" que l'on reconnait les personnes de bonne foi et les esprits honnétes !

Ce ne sont donc pas ces tristes sires (quels qu'ils soient ...) qui auront la moindre leçon à nous donner !!!

erwan a dit…

Les usurpations de pseudo sont pénibles, je pourrais mettre en place un systême d' inscription de compte obligatoire pour poster mais ça rebuterait pas mal de gens je pense...

Le phénomêne reste rare et ne fait que démontrer le peu de courage de ces gens qui prennent l' habitude de (trop) parler à la place des autres ;)

erwan a dit…

Amusant de constater que les trolls voleurs de pseudos, habituellement si prompts à commenter le blog dès l' article sorti, sont ce matin peu prolixes quand l' information les dessert...

Ca me rappelle un proverbe japonais : "les mots qu' on n' a pas dits sont les fleurs du silence" ^_^

Yvan a dit…

Bonjour,

J'ai vu le poisson d'avril hier pour la première fois, suite aux MP de Erwan et Peintre sur le forum DNF. Il n'y a pas de honte à se laisser prendre à un poisson d'avril, ils sont faits pour ça. Et même si a posteriori on se dit que c'était vraiment très gros, c'est toujours plus facile après ;-) . Je n'ai pas eu le temps de tomber dedans, le pot aux roses était déjà découvert.

L'entretien du professeur Molimard date un peu, du mois de février il me semble. Je pense qu'il exagère beaucoup la souffrance des fumeurs privés de fumer en journée. Je travaille au quotidien avec des fumeurs pas du tout décidés à arrêter mais qui me disent que finalement ne pas pouvoir fumer en journée leur a coûté beaucoup moins qu'ils l'auraient cru.

Je regrette qu'il ne mentionne le problème de la secrétaire qui se fait enfumer que pour l'évacuer immédiatement. Rien ne permet d'affirmer que sa souffrance soit moindre que celle du fumeur à qui on demande d'attendre la pause de midi. Les propos outranciers que l'on peut parfois (souvent ?) lire sur le forum DNF sont aussi le reflet de cette souffrance. A mes yeux ils démontrent surtout qu'il était urgent de faire quelque chose.

Quand une secrétaire qui maintenant est partie m'expliquait qu'à son retour d'un an d'arrêt pour une maladie grave aux poumons, pas un seul des nombreux fumeurs qui partageaient son bureau n'a accepté d'arrêter de fumer (dans le bureau bien sûr), je comprends un peu qu'elle les ait détestés. Son cas n'est pas unique. Ma mère me racontait la même anecdote, qui s'est soldée par la mort de son ami par cancer du poumon. Même s'ils ne sont que 1114, ce sont quand même des vrais gens.

erwan a dit…

Bonjour Yvan,

En préambule, je t' informe que j' ai répondu (tardivement mais tu sais pourquoi) aux messages que tu avais posté ici : https://www2.blogger.com/comment.g?blogID=20497731&postID=116465087676075623 et là https://www2.blogger.com/comment.g?blogID=20497731&postID=116584561411271081 (pas facile de s' y retrouver dans l' architecture d' un blog je n' ai pas été assez vigilant). Ne te sens pas obligé d' y répondre je le signale seulement pour que tu puisses le lire.

Ceci étant posé, je partage ta préoccupation quant à la protection des non fumeurs, et contrairement à ce qu' on m' impute ce n' est pas feint, j' ai parlait déjà là avant même d' intervenir sur votre forum : http://www.poignee2cigares.com/interviews.php?id=7

Je l' ai tant et tant répété que j' en suis devenu suspect, mais je ne fume ni au restaurant, ni dans les bars ou tout autre lieu public, et ne fume pas chez moi si cela dérange, fumeur ou non fumeur. Egoïstement, le décret ne devrait pas poser de problême.

Pour autant, loin de se contenter d' interdire de fumer dans les lieux publics et privès fréquentés par le public (alors qu' une solution de type espagnole aurait ménagé bien des intérets communs), la lecture de la Loi Evin et du décrêt poussent les anti-tabacs à jouer les rouleaux compresseurs en interdisant toute communication sous prétexte de publicité.

Ajoute à cela, comme j' ai pu le lire, que d' aucuns réclament déjà des lotissements non fumeurs, des cartes dédiées au tabac, l' interdiction de fumer en voiture ou dans son domicile en présence d' enfants et d' adultes non consentants etc... et le terreau propice à toutes les dérives est là.

Je suis un ancien fumeur de cigarettes, j' ai arrêté seul et n' ai eu besoin de personne pour le faire. J' attends qu' un enquête d' opinion sur les attentes en matière d' aide à l' arrêt soit menée avant d' estimer qu' il est légitime que vous les y aidiez à votre façon, qui ne me convient pas personnellement.

Je ne peux m' empêcher de penser, et ne suis pas le seul, que le but ultime d' une association telle que DNF est de tellement restreindre et encadrer le tabac qu' il disparaitra à terme, et ce n' est à mon sens par son rôle.

Protéger intelligemment les non fumeurs, oui, éradiquer le tabac, non.

P.S : je sais que tu t' exprimes en ton nom, et non celui de DNF, et lirai tes éventuelles interventions comme telles.

Silex a dit…

Erwan,

Juste une parenthése dans ces échanges qui me semblent fructueux et courtois.

J'ai raté le poisson d'avril dont vous parlez !!!

Aussi frustrant pour moi que pour vous d'être tombé dans le panneau (mais lequel ?) !

Mais en tout cas, je te manifeste également mon soutien !

Amicalement.

Yvan a dit…

Pour ma part je distingue communication et publicité.

Pour les autres propositions avancées sur le forum elles sont des pistes de réflexion, réfléchir n'est pas interdit, et celles qui concernent l'aide aux fumeurs à arrêter sans rechuter n'ont de valeur qu'après une discussion avec les intéressés, mais rien n'empêche d'en discuter préalablement entre nous, pour savoir déjà si ça présente un intérêt. Une proposition qui émane d'un membre n'a rien à voir avec une demande de l'association auprès des autorités de santé par exemple. Par ailleurs si tu n'as eu besoin de personne pour arrêter de fumer des cigarettes ce n'est pas forcément le cas de tous, et ensuite c'est parce que tu as remplacé les cigarettes par des cigares ! Bien sûr je connais des gens qui ont arrêté la cigarette et sont passés aux joints. Mais certains fumeurs veulent arrêter tout court et n'y parviennent pas.

Je suis favorable à l'interdiction de fumer en voiture. Si le fumeur est le conducteur, cela introduit un danger de conduite, s'il n'est pas seul c'est qu'il enfume au moins quelqu'un, dans un espace beaucoup plus confiné qu'un appartement. Quant aux enfants leur consentement est très théorique puisqu'ils sont soumis à l'autorité parentale. Cela dit une interdiction aussi est très théorique mais aujourd'hui un enfant qui se fait enfumer au quotidien dix fois par jour n'a aucun droit, même pas celui de dire à sa mère qu'elle n'a pas le droit de faire ça.

En l'occurrence personne ne réclame de carte dédiée au tabac, soumettre une idée n'est pas réclamer. Cette idée présente l'intérêt d'introduire un passage symbolique dans le monde du tabagisme, sans ajouter de contrainte. Par ailleurs il n'a pas été proposé que tous les lotissements soient non fumeurs mais qu'il soit possible pour un propriétaire de demander que l'on ne fume pas dans le logement qu'il met en location, un droit que la loi ne lui accorde pas en France.

Bien sûr on peut être en désaccord avec tout ou partie de ces idées, mais il n'y a pas là de quoi monter au plafond.

D'autres idées ont été proposées, comme celle pour un employeur de pouvoir spécifier qu'il voulait un candidat non fumeur (pas seulement sur le lieu de travail !), ou bien cette idée de ne rembourser les maladies liées au tabac qu'aux non fumeurs. J'ai combattu ces idées avec beaucoup d'énergie, par un grand nombre de messages non ambigus.

Bien sûr le risque d'aller trop loin est toujours présent. En droit du travail l'immense majorité souhaite que les employeurs soient soumis à des règles, et quand quelques idéalistes suggèrent d'interdire les licenciements, il est toujours temps de dire STOP. Il en va de même dans le cadre de la lutte contre le tabagisme. La démocratie française est adulte et ne laissera pas passer des mesures absurdes. Dirait-on que Besancenot est quelqu'un de dangereux ? Je ne crois pas, on trouve même normal qu'il puisse exprimer ses idées, même si la mise en oeuvre de son programme serait sans doute catastrophique.

erwan a dit…

Salut Silex, le canular est posté à cette adresse : http://pipeandcigars.com/forum/viewthread.php?tid=274&page=16 (cf les deux faux articles scannés). On en est quitte pour une bonne trouille !

Yvan, je sais que tu fais partie des modérés qui ne font pas feu de tout bois, mais dans le contexte actuel qui n' est pas serein, grand nombre de propositions (qui ne sont que des axes de reflexion) inquiètent à juste titre ceux qui les lisent, fumeurs et non fumeurs.

Certains domaines doivent rester du ressort de l' éducation, et non de la loi. On ne peut pas placer un policier derrière chaque fumeur pour s' assurer qu' il est dans les clous, et ce serait qui plus est nier le problême de l' engorgement des tribunaux dont se plaignent déjà nombre de magistrats.

Je suis contre toute mesure discriminatoire envers les fumeurs. Quant à l' absurdité, si l' on prévoit la possibilité d' interdire la location à un fumeur pour cause de dégradation de logement, vérifions alors que le non fumeur ne soir pas potugais car beaucoup cuisient à l' huile, que le locataire n' ait pas d' animaux de compagnie car ceux ci dégradent les tapisseries, qu' il soit bien solvable et qu' il gagne au moins une fois et demie le montant total du loyer...et qui pourra se loger au final alors qu' on connait déjà une crise du logement en France ?

Je suis, tout comme toi, favorable par contre à la discussion, encore faut il qu' elle soit possible sur un forum où tous les fumeurs (à ma connaissance) qui ont tenté de discuter se sont vite fait vilipender par les plus extrêmsites ou paranoiaques de vos membres...

Tes interventions ici n' en sont d' ailleurs que plus profitables.

Enfin, mais c' est un détail, je n' ai pas arrêté la cigarette pour le cigare, un laps de temps s' est écoulé entre les deux, et si les premières étaient consommées par addiction, je fume le cigare par plaisir et peux m' en passer.

Peintre a dit…

Bonjour Erwan !

Quelle bonne surprise de retrouver un intervenant contradicteur en un lieu où tous les excés de langage et d'idées sont bannis !

Je ne cache pas que je suis content de t'y retrouver Yvan (ici, je me permets de te tutoyer) et j'espére que nous pourrons y avoir de réels "échanges" de point de vue ...

Un exemple :
Je suis parfaitement en accord avec l'idée qu'il faudrait trouver une solution pour aider les fumeurs qui veulent volontairement arréter !

Je souhaiterais par contre qu'aucune pression ne soit appliquée sur les autres (c'est un choix de vie... et l'information sur les méfaits du tabac ne fait plus défaut !).

Par contre, interdire de fumer seul en voiture, je ne suis à priori pas d'accord.
Je ne suis pas plus "dangereux" la pipe au bec que la minette qui se recoiffe entre deux applications de rouge à lévres !
(Et comme je ne pense pas qu'on puisse leur interdire ...!).

Bonne journée !

PS : Silex, il s'agissait d'un article notifiant une interdiction d'une représentation de "Carmen" sous prétexte qu'elle fume dans le livret de l'opéra !!!

Yvan a dit…

La personne de mes amis qui se contente des joints l'a aussi fait après un laps de temps de plus d'un an, mais reconnait que cela relève toujours de son addiction initiale. Peut-être que toi c'est différent, mais cela dit je n'ai rien contre l'addiction qui peut aussi être source de plaisir, si elle est assumée.

Je déplore l'accueil qui a été réservé aux fumeurs venus discuter sur le forum, et je regrette de n'être pas intervenu plus fermement sur le moment. Que l'on envoie promener Lucky est une chose, que l'on traite des personnes venues discuter en toute sympathie comme cela a été fait est vraiment regrettable. Il faut toutefois observer que ces réactions violentes émanaient principalement de trois personnes, toujours les mêmes.

Pour les locations si les propriétaires ne demandaient qu'une fois et demi le loyer je serais content ! Sinon je retiens l'argument, peut-être avec d'autant plus de facilité que je ne suis pas propriétaire ;-) . Je dois être influencé par la vie aux Etats-Unis, où il m'a déjà été stipulé quand je postulais pour un logement que je devait être non fumeur... et végétarien !

Peintre,

Pour les voitures je ne connais pas la dangerosité réelle de fumer en conduisant. On dit sur le forum DNF qu'elle n'est pas nulle, mais naturellement c'est une information à prendre avec précaution, et il va de soi que s'il s'agissait de passer au stade d'une décision elle serait vérifiée sous toutes ses coutures. En revanche je sais que l'exiguïté de l'habitacle signifie que le tabagisme y présente un problème pour les autres occupants plus aigu qu'ailleurs.

Il ne faut pas trop se laisser impressionner par les propositions extravagantes ou ambitieuses simplement parce qu'un changement assez profond est intervenu récemment en matière de tabagisme. On n'ira pas plus loin que la société ne veut aller, et je pense que l'on peut avoir confiance dans la maturité du peuple français. Les forces prêtes à défendre les libertés et la sécurité sociale ne vont pas disparaître du jour au lendemain.

Bon, mais je vous laisse, le 1er mai n'est pas chômé aux Etats-Unis ;-)

Bémol a dit…

Erwan, je viens à la demande du blog de Peintre te signifier mon soutien !
Et je m'aperçois que j'y ne suis pas le seul, ce qui me ravit d'autant plus que j'y retrouve de vieilles connaissances !

La liberté d'expression, qu'il s'agisse du tabac, de l'euthanasie ou de l'élevage intensif des poules à trois pattes des hauts plateaux péruviens trouvera toujours mon soutien indéfectible !!!

Je poste cette contribution afin
1- de te faire savoir qu'on est avec toi.
2- de faire savoir à "ceux qui te surveillent" (si tel est le cas) qu'ils se retrouvent eux aussi sous surveillance !!!

En ce qui concerne le débat ponctuel fumeurs/non fumeurs, les échanges de vues ci-dessus me laissent finalement moins pessimiste que je ne le pensais.

Amicalement.

Algeco a dit…

Bonsoir à tout le monde !

Je viens de passer un bon moment à parcourir les articles les plus récents.

Je comprends mieux pour quoi Peintre nous a demandé de venir en signe de solidarité.

Me voilà (en bonne compagnie) afin de prouver aux "censeurs" que comme le dit Yvan, des forces sont prétes à défendre la liberté d'expression (entre autres libertés, mais c'est une fondamentale !).

Je précise que je suis non fumeur !
(puisque on veux nous "catégoriser" avec un ridicule accompli !).

Amicalement Erwan !
(Non amicalement aux censeurs qui nous lisent, comme dit si bien Peintre..)

Yvan a dit…
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
Yvan a dit…
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
Yvan a dit…

Honnêtement je pense que l'image que tu as de l'association tient surtout au fait que tu es entré en contact avec elle par le biais de l'affaire P1P2C.

Pour moi c'est surtout une association qui a grandement contribué à obtenir la signature d'un décret que j'espérais depuis plusieurs années, donc je vois surtout dans cette affaire un impair, dû sans doute à des décisions prises en cercle trop restraint.

Un forum est un espace libre, qu'il convient de modérer... avec modération, et si l'on s'en tient au fond le pire qu'on puisse y lire n'est pas pire à mes yeux que le blog d'Yves Belaubre que pourtant tu recommandes.

Cela dit je ne lui en veux pas, comme d'autres il exprime les idées qu'il veut. Mais cette rage révèle que des deux côtés il n'est pas facile de parler du tabac de façon sereine, et après tout ce n'est peut-être pas si grave. La démocratie se nourrit aussi de ces combats qui par moments divisent la société.

Je précise que si je me permets une "attaque" personnelle à son encontre c'est qu'il ne s'en prive pas.

Désolé pour mes deux essais infructueux pour introduire un lien html :-D

Carnets de voyage a dit…

Bonjour,

Que mon message soit la preuve de mon passage sur ton blog qui représente (comme celui de Peintre, et de tous les autres) le principe même de la liberté d'expression !

Soutien TOTAL !

sergevk a dit…

Salut Bouddha breton fumeur de cigares !

Je ne serais pas de reste pour le combat que tu ménes ainsi que Peintre contre tous les empécheurs de "jouir" en rond !

Je me réjouis qu'un espace comme le tien existe et ferais tout pour qu'il perdure !!!

Si JP a pris ta défense et ton parti, je lui fais confiance sur ta qualité humaine (il se trompe rarement !) et à la lecture de ton blog, je lui donne raison à 110% !

Bons dialogues !

Amicalement.

Cookie a dit…

Bonjour Erwan !

Et une de plus !
(désolée pour la parité !)

Je viens de lire tes derniers billets. C'est tellement consternant que les mots me manquent !
Par contre, un rayon de soleil avec ce super poisson d'avril !
Et un autre en lisant "enfin" un véritable dialogue entamé avec Yvan (qui si j'ai bien compris est de cette association non fumeur, mais qui pour pouvoir s'exprimer "raisonnablement" est presque obligé de poster ailleurs ...
Cela laisse songeur, mais je le complimente pour son honneteté intellectuelle !

Je viendrai plus souvent !

Bises.

Peintre a dit…

Bonjour Erwan !

Cookie, content de te voir ici !

C'est trés vrai ce que tu dis à propos d'Yvan ..

Il y a des types bien partout ...
(en avais tu jamais douté ?! ).

Comme il le dit si bien, le vrai probléme,
c'est de s'être rencontré sur un conflit !

un malentendu devrais je dire ...
comme il le souligne si bien lui-même :

"je vois surtout dans cette affaire un impair, dû sans doute à des décisions prises en cercle trop restreint."

Bon, le mal est malheureusement fait !

Mais pour ma part, même membre de ce club, celà ne m'empêche pas de dialoguer ...
Nous, nous sommes libres et ne recevons de "consignes" de personne ..
... car nous avons un Président
qui me semble autrement plus sympathique et ouvert que le votre...

Bonne journée !

Peintre a dit…

Je rajoute (puisque plus possible de modifier ...)

Yvan, je te présente mes excuses pour mon "pic" sur les présidents ..

Tu n'es pas venu pour que je te retombe dans la polémique !

erwan a dit…

D' abord, merci à tous les ami(e)s de Peintre, fumeurs et non fumeurs, pour leur bonjour et leur soutien amicaux, je ne puis vous répondre à tous individuellement, le remerciement sera collectif et sincère !

Yvan, les personnes auxquelles tu penses ne sont sans doute pas majoritaires au sein de DNF, mais comme tous extrêmistes au sein de tout conflit, ils volent le débat en parasitant le dialogue, ce n' est pas un problême inhérent à DNF mais si tu allais sur P1P2C (je sais que tu n' y vas pas car tu es non fumeur et que c' est en rapport avec l' inscription préalable), tu verrais que l' équipe de modérateurs et d' admin dont je fais partie ne tolère aucun excès de langage, aucune insulte, aucune agression et que nous avons heureusement très peu à modérer, les forumeurs le faisant eux-mêmes. Pour débattre du tabac, encore faut il que les fumeurs en soient. Esperons que ça s' arrangera avec le temps.

S' agissant du caractère adulte de la population, j' y crois moyennement. En France on braille beaucoup mais on bouge peu et beaucoup de gens aiment les mesures sécuritaires (n' est ce pasà chaque élection un thême majeur?). Je reste donc pour ma part très vigilant, quitte à ce que ce soit trop.

L' image que j' ai de DNF ne peut pas être bonne dans la mesure où, si ça parait anecdotique pour ses adhérents, une association paisible de 15 personnes est trainée devant les tribunaux, qualifiée de sponsorisée par les lobbies, et je suis moi même dans le collimateur. J' avoue que lire que DNF projette "l' eradication" de ces petits cerles etc... ne peut que me choquer.

Je reste persuadé qu' on doit légiférer au minimum et éduquer au maximum, cela prend plus de temps mais la menace de la sanction est rarement dissuasive.

Concernant Yves Belaubre, je l' ai beaucoup modéré sur le forum (nous avons eu quelques fâcheries) et je cautionne pas tout. Sa façon de s' exprimer à l' oral me convient plus qu' à l' écrit car plus mesurée et raisonnable mais je ne peux que reconnaitre que c' est le seul journaliste de la presse spécialisée qui nous a publiquement soutenu sans se défausser et qui s' engage. Sorti de cela, nos routes divergent.

Enfin, tu m' accorderas qu' ici, c' est toi qui te retrouve en minorité (la majorité fume) mais que tous te lisent et te respectent sans que j' aie eu à donner de consignes :)

Yvan a dit…

Cookie, je te remercie du compliment.

J'ai l'impression de m'exprimer à peu près de la même façon sur le forum DNF et ici. Sur le forum les messages sont assez inégaux, nous avons des nostalgiques des temps anciens, des légalistes purs et durs, et il faut bien le reconnaître des anti-fumeurs, mais aussi beaucoup de débatteurs intéressants qui ne jugent pas utile de venir tous les jours ajouter une petite anecdote.

Comme modérateur de ce forum, ma vision de la liberté d'expression consiste à les laisser parler jusque dans certaines limites qui évoluent en fonction des récidives et de ma disponibilité.

De la même façon je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'Erwan face la publicité pour le blog d'un ami s'il estime qu'au milieu de beaucoup d'excès émergent quelques idées intéressantes.

Par moment on aurait envie qu'il n'y ait que des messages intéressants, la lecture serait plus rapide, mais on ne trie pas les gens, tous ont leur histoire et tous ne recherchent pas la même chose sur un forum.

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Peintre, je vois ta contribution au moment de faire l'aperçu de la mienne. Pas de mal pour les présidents, je suis content que le vôtre soit sympathique, pour ma part je ne connais Gérard qu'à travers le combat récent pour l'interdiction de fumer en public. Il a une forte personnalité c'est certain.

J'aurais préféré qu'il convie un groupe de personnes de confiance pour discuter de l'attitude à adopter face au risque de contournement de l'interdiction de publicité sur Internet.

Ce qui a motivé sa décision de s'en prendre à une association c'est sans doute le fait que les compagnies de cigarettes sont habituées à avancer masquées. Ce n'est malheureusement pas de la paranoïa : la production scientifique sur les conséquences du tabac est truffée de contributions dont on découvre bien plus tard qu'elles étaient pilotées par Philip Morris et consorts.

Plus que la forme institutionnelle, ce qui doit donc définir la publicité il me semble, c'est son caractère invasif : elle s'impose à vous quand vous ne le demandez pas. Vous entrez sur une plage d'un pays pauvre, les parasols Marlboro égrènent le paysage. Ils ne seraient pas là s'ils n'avaient pas d'effet. Si les commentaires de P1P2C faisaient l'objet d'un encart mensuel dans l'Express le magazine serait condamné. En revanche sur Internet il faut aller les chercher pour tomber dessus. Si sur un site gastronomique je tombais sur une bannière m'invitant à aller découvrir vos commentaires sur les cigares, je soutiendrais l'initiative de Gérard sans réserve.

Pour accéder aux commentaires de dégustation depuis la page principale il faut confirmer un certain nombre de choses, en gros qu'on a envie d'aller là, mais on peut également accéder aux commentaires directement par Google, sans passer par cette page, et c'est ce que Gérard regrette (si j'ai bien compris). Il doit être techniquement possible de remédier à cet inconvénient, pour isoler les comparatifs du reste du site. Je ne connais rien à ces choses et ne peux donc pas en dire plus.

En aucun cas il ne doit s'agir d'empêcher l'association de fonctionner ET de publier ses commentaires par l'intermédiaire d'Internet. Ce sont avant tout des détails de forme, qu'une discussion entamée différemment aurait sûrement permis d'aplanir beaucoup plus vite.

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Erwan, la petite différence entre le forum P1P2C est d'une part qu'il est réservé aux fumeurs (cela fait partie des conditions d'inscription), d'autre part que son thème principal ne prête pas à polémique.

Comme je l'écrivais plus tôt, je ne vois pas d'inconvénient à ce que tu invites à visiter le blog de M. Belaubre, je ne le vois pas comme une caution de tout ce qui est écrit, commentaires inclus, de même que DNF ne cautionne pas tout ce qui peut être écrit sur son forum.

Il ne s'agit pas pour moi d'éliminer les cercles d'amateurs de cigares, et si DNF va dans cette direction elle perdra le soutien dont elle dispose.

Souviens-toi de l'affaire du CPE. Fort du soutien populaire massif, quelques syndicats se sont dits qu'il fallait construire sur le mouvement et demander l'abrogation du CNE et de toutes les formes de CDD. Mais le soutien dont ils bénéficiaient ne concernait que le CPE. De même si on additionne les votes pour tous les candidats de l'élection présidentielle qui ont soutenu le non à la constitution européenne, on n'atteint pas 25 %. Ce sont des idées que la population défend.

DNF a bénéficié du soutien populaire pour le décret de novembre, mais ce n'est pas un soutien indéfectible à l'association.

Tant qu'un doute pèsera sur l'application effective du décret de novembre, je resterai aux côtés de DNF. Ensuite je verrai ce qu'ils veulent faire d'autre.

Yvan a dit…

Même si j'ai déjà été bien long je précise encore qu'en aucun cas il ne me semble souhaitable qu'un citoyen lambda, ou un écrivain, ne doive se préoccuper de l'interdiction de publicité s'il veut raconter sa journée, dire qu'il s'est allumé une petite cigarette y compris en précisant la marque, l'écrire sur son blog, décrire le plaisir que cela lui procure, le souci de la loi ne doit même pas l'effleurer, c'est une liberté essentielle.

Mais si on ouvre un site Internet entièrement dédié aux cigares, interdits de publicité aux termes d'une loi connue de tous, c'est un peu particulier. On entre dans un domaine dont on sait qu'il est réglementé et il me paraît normal de s'informer sur ce que cela implique, ce qui ne signifie pas bien sûr renoncer à ouvrir le site.

Cela n'enlève rien à la grande maladresse que représente à mes yeux une assignation en justice sans dialogue préalable. Mon expérience m'a montré qu'un dialogue aboutit au résultat attendu dans la plupart des cas (il s'agissait plutôt pour moi de demander que certaines interdictions de fumer soient appliquées).

Yvan a dit…

Erwan, l'introduction de ma première réponse (celle de 14:53) pourrait laisser penser que je considère l'accueil réservé aux membres de P1P2C venus dialoguer sur le forum DNF comme acceptable. Ce n'est pas le cas, j'étais moi-même surpris de tant de violence. Si Lucky raille le non fumeur souffreteux qui demande à n'être pas enfumé, qu'il s'en prenne plein la figure est normal, de toute façon ça a l'air de lui plaire, mais la teneur des discours qui étaient tenus, qui bien sûr défendaient P1P2C dans l'affaire qui l'oppose à DNF, ne justifiait en aucun cas le ton des réponses.

jovana a dit…

Bonjour !

J'ai l'impression d'arriver un peu en retard (par rapport à d'autres),
mais je tenais à répondre PRESENTE à l'appel de Peintre !

A la lecture des derniers échanges, et comme le souligne Cookie et Peintre, je vois bien que les gens honnétes ne manquent pas et que comme d'habitude, c'est une minorité d'"excessif" qui met la pagaille.

Donc, Erwan, Peintre et Yvan mes compliments pour votre dialogue !

Malheureusement, si j'ai bien compris (désolée, je prends le train en marche), il y a déjà une procédure judiciaire initiée par le président de ton association, Yvan, ce qui tends à prouver que malgré lui, il se classe d'office dans les "extrémistes" (en tous cas, vu de l'extérieur).

Désolée, je n'ai jamais été aussi bavarde, mais je pense que ça en vaut la peine !

Bises à tout le monde !

erwan a dit…

Salut jovana, et merci pour ton post. Un de plus c' est toujours bon à prendre même si je ne suis pas en campagne :p

Yvan j' ai bien compris dès le début que tu ne cautionnais pas les propos tenus à l' encontre des contributeurs de P1P2C, il n' y a pas d' ambigüité.

S' agissant de la publicité, j' ai eu à un moment l' occasion de m' exprimer, notamment dans un billet du 7 Octobre 2006 intitulé Anecdote : http://bouddhaenshort.blogspot.com/2006_10_01_archive.html

Les légalistes je les connais, je les ai lu, prompts à hurler à la violation de la loi à la première volute venue, mais peu gênés de piétiner la présomption d' innocence et de pratiquer le procès d' intention. Ce n' est pas appliquer la loi, c' est faire sa loi, et ce n' est pas acceptable. Pour autant, il n' y a pas que cela, et je comprends les personnes en souffrance, parce que j' en connais aussi, et leurs excès occasionnels dûs à ce qu' elles endurent.

Le lobbying de l' industrie du tabac est un fait qu' on ne peut nier, et qui a vu Thank you for smoking, ou Révélations, ne peut qu' être choqué des méthodes utilisées. Mais on ne peut pas non plus tomber dans l' excès qui consiste à qualifier tout contradicteur de pro-tabac soudoyé par P.M, ou de suspecter une association de 15 personnes d' être inféodée alors qu' elle ne bénéficie ni de sponsoring, ni de publicité, ni de quelque forme de mécénat que ce soit.

Quitte à parler des lobbies, parlons alors aussi de celui de l' industrie pharmaceutique, qui nous vend le coeur sur la main des patchs nicotiniques remboursés par la Sécu dont l' efficacité est grandement mise en doute mais qui interdit soigneusement qu' on clône les molécules de leurs médicaments pour les proposer à moins cher aux pays pauvres.

Or quand je vois un logo de DNF accolé au site officiel de Pfizer, je me pose des questions, et je me dis que le lobbying fonctionne alors à plein des deux côtés ;)

Je suis en tout cas d' accord avec toi, un cercle de réflexion sur l' internet composé de non fumeurs et de fumeurs me paraitrait bien venue.

gdpe a dit…

Yvan,
Je suis ravi de ton discours, qui confirme la priorité que j'accorde au dialogue. Je ne peux être que d'accord avec tes derniers posts. Des c*** il y en a partout, ce que je cherche personnellement en intervenant régulièrement sur les forums DNF, c'est comprendre, et empêcher par la contradiction que certaines idées radicales ne puissent être lues sans un minimum de contre arguments.
En tout cas, nous ne sommes pas d'accord, mais nous discutons et l'essentiel est là.
A bientôt.

erwan a dit…

Je suis d' accord avec gdpe... Yvan Président! (de DNF...) ;)

Yvan a dit…

Longtemps les affaires soumises à DNF étaient traitées au cas par cas, puis devant la mauvaise foi évidente des restaurateurs qui savent très bien que la loi les oblige à offrir un espace non fumeur et prétendent n'être pas concernés un changement de stratégie a été décidé, avec plainte directe au procureur.

Ce qui est plus gênant dans le cas d'une association comme P1P2C c'est que l'argument de la mauvaise foi ne peut être retenu. On est dans le cadre d'une association qui diffuse ses commentaires de dégustation par Internet à l'ensemble de ses membres, sans protection particulière. Même si la Justice établit finalement que c'est une infraction à l'interdiction de publicité car des marques sont nommément citées, P1P2C pouvait légitimement se dire qu'il n'en était rien puisqu'elle n'est pas payée pour cela.

Précisons aussi que l'affaire P1P2C est passée au milieu de deux autres qui concernaient des marchands de cigares sur Internet.

Difficile de faire preuve de doigté quand un petit nombre de personnes fait face à plusieurs dizaines de milliers de cafés et restaurants qui ont décidé de ne pas respecter un décret paru il y a 15 ans en pensant que le nombre découragerait les poursuites. Même en matière de publicité les associations anti-tabac ont fort à faire. Soirées étudiantes sur le thème d'une marque de cigarettes, événements parrainés illégalement, cela reste marginal parce que les associations sont actives, mais les tentatives ne manquent pas et sont bien plus nombreuses dans les pays où les associations ne font rien, et où les compagnies de tabac n'hésitent pas à faire la sortie des écoles.

Plutôt que d'extrémisme, un qualificatif qui ne caractérise pas l'action de Gérard en général, je préfère donc parler de précipitation. En matière d'interdiction de fumer, Gérard a plaidé pour autoriser les fumoirs obéissant à certaines normes, au sein de l'association et auprès des autres associations qui n'y étaient pas favorables.

En réponse à ton message Erwann je précise que la présomption d'innocence est respectée et à ce jour P1P2C est présumée innocente.

Par ailleurs DNF et Pfizer sont tous les deux partenaires d'un projet tiers, entreprises sans tabac, ce qui ne préjuge pas d'un lien direct entre les deux, et il est parfaitement normal que DNF soutienne ce projet. Sinon on peut dire que la SACEM est de mèche avec Altadis puisqu'ils sont tous deux partenaires de l'UMIH, et faire le même reproche à Publicis, qui avec Altria et la Fédération Internationale de l'Automobile finance l'Institut du Cerveau et de la Moelle épinière.

Yvan a dit…

En relisant mon message je vois que j'ai écorché ton nom en lui accolant un -n supplémentaire. Toutes mes excuses.

Yvan a dit…

Renseignements pris il semble que ce soit bien Pfizer qui pilote le projet Entreprise sans tabac, mais ce projet entre parfaitement dans les objectifs de DNF.

Parmi les fondateurs de l'ICM on trouve Louis Camilleri, président d'Altria (Marlboro), Jean Todt, directeur général de Ferrari, dernière écurie de F1 subventionnée par l'industrie du tabac, Altria en l'occurrence, Michael Schumacher, coureur de Formule 1 chez Ferrari, et Max Mosley, président de la FIA. Pourtant les professeurs de médecine qui se sont associés au projet l'ont fait parce qu'il était question du cerveau et que c'est leur domaine.

Au moment de lancer le projet ICM, des travaux avaient laissé entendre que le tabagisme pourrait protéger de la maladie d'Alzheimer et quelques autres maladies du cerveau. Depuis il semblerait plutôt que les personnes fragiles face à ces maladies le soient aussi face au tabac, si bien qu'on retrouve moins de malades chez les fumeurs que chez les non fumeurs. C'est ce qui ressort si l'on considère une population plus large qui intègre aussi des personnes non malades d'Alzheimer.

Quoi qu'il en soit DNF était initialement défavorable au remboursement des substituts nicotiniques, peut-être sous l'influence du Professeur Molimard que Gérard connaît bien. Je soutenais au contraire que l'Etat devait montrer qu'il était prêt à accompagner les fumeurs plutôt que simplement accroître les taxes et les contraintes. Je ne sais pas quelle a été finalement la position défendue par DNF sur cette question. Quand à l'action de DNF contre la publicité, elle ne va pas dans le sens des intérêts de Pfizer.

Peintre a dit…

Bonjour Erwan !

En tout cas, je me réjouis qu'un vrai débat soit en train de s'instaurer entre nous !

Que de temps et d'énergie perdue ...

Comme quoi, il n'est jamais trop tard ...

badet a dit…

Bonjour Erwan,
J'étais déjà venue sur ton blog, que j'apprécie beaucoup.
Comme je l'avais expliqué à Peintre, je n'avais pas jugé utile d'y laisser un message, n'ayant rien de particuliérement passionnant à apporter aux contributions existantes.
Mais, voilà, je répare ce manque d'intervention, car celle-ci en vaut vraiment la peine !
je suis solidaire également (et non fumeuse par la même occasion; je précise car ça a l'air d'être "important").
Comme s'il n'y avait suffisamment d"exclusions" dans notre société !

Je salue tous les intervenants et vous souhaite que les échanges restent de ce niveau de qualité !

En ce qui concerne ton blog "sous surveillance", si tel est le cas, je saurais me manifester (et pas seule !) si nécessaire ...

Cordialement.

gdpe a dit…

Rien à voir, mais faudra quand même me dire comment Peintre arrive à fédérer autant de personne du beau sexe... Jaloux le gdpe !

erwan a dit…

Merci Badet ! J' ai rarement vu autant de non fumeurs sur un site qui parle de cigare, ça montre que vous vous interessez à beaucoup de choses :)

Yvan, pour la présomption d' innocence, je parlais surtout des fumeurs voire non fumeurs contradicteurs qu' on accuse souvent de travailler pour des lobbies. Mais c' etait une parenthèse, et je note que concernant P1P2C c' est respecté, ce qui est à mettre à votre crédit. La vente de tabac sur internet est interdite, si des sites de cigare en faisaient la promotion c' est effectivement très différent du cas de P1P2C. La bonne foi est qui plus est réelle, il faudrait être sot pour se mettre en délicatesse vis à vis de la législation de manière consciente et délibérée. Nous effaçons d' ailleurs sur le forum tout post à caractère publicitaire et bannissons leurs auteurs sans préavis.

J' ai assisté aux entreprises de publicité dont tu parles (soirées sponsorisées, T-Shirts, parasols, objets divers etc...) et je suis tout à fait d' accord pour considérer que ça relève de votre compétence que de les contrer. Soutien à 100 % et sans réserve sur ce point ça n' est pas tolérable.

S' agissant de l' ICM je ne connaissais pas l' origines des fondateurs les moins médiatiques tu m' apprends des choses. La démarche reste interessante mais sujette à caution dans cette optique.

Bien que DNF pense qu' il est légitime d' être associé à Pfizer, personnellement, je trouve que ça brouille un peu les cartes, mais si la majorité de ne trouve pas cela dérangeant je n' ai rien à y redire. J' ai consulté le site entreprise sans tabac, il y a des termes qui me dérangent quand même. Considérer que les entreprises sont moins performantes à cause des fumeurs me parait discutable. A côté de la pause cigarettes, ne trouve t' on pas des pauses café, des pauses papottage entre copines, des pauses surf sur internet en douce... Je ne sais pas s' il existe des études sérieuses à ce sujet.

P.S : Erwan s' écrit parfois avec 2 n, pas de mal donc ;) Pour l' anecdote, mon 2ème prénom (yougoslave) est Ivan (mais pas de y dans le mien :p)

Ramses a dit…

Mon boujour le purophile haïkuiste breton !

Je viens accomplir mon devoir citoyen (auquel je ne me plierai pas dimanche !) en venant te soutenir Erwan !

Là, au moins, c'est du concret !

A bientôt j'espère.

Amitiés

ps : Cherche pas gdpe, j'ai jamais trouvé la solution !!!
Et encore, tu ne vois défiler QUE CELLES DU BLOG !!!

sophiedf a dit…

Bonjour Erwan !

Petit passage sur ton blog (j'y prends mes habitudes, comme sur celui de JP...).

J'ai l'impression que les choses ont évolué dans le bon sens dans la mesure où un dialogue existe !

Un vrai dialogue, pas une joute.

Tant mieux pour toi et ton blog !
Je ne sais pas si tu risques encore d'être sous le coup d'une censure, mais je guette !!!

Je transmets le bonjour de lamouche, speed comme trois (comme d'habitude !) et qui a pas touché terre (mais qui m'a chargé de te dire qu'elle veille aussi !).

De toute façon, je suppose que Peintre parlera du suivi.

Et on se précipitera toute pour le lire !!!
(encore un peu plus jaloux gdpe ?!!).

Ramses, les autres sont "moches" comme des mannequins !!!

Fonne Foirée !

erwan a dit…

Merfi Fofie !

Ramses, mes remerciements sincères pour ce soutien citoyen. En aparté, j' ai voté il y a quinze jours (Bayrou) mais m' abstiendrai comme toi ce Dimanche. "On prend les mêmes et on recommence" ça ne me branche pas...

Quant au dialogue, il est toujours possible quand les gens de qualité se rencontrent ;)

Peintre a dit…

Bonjour !

Erwan, j'ai transmis tes remerciements à toutes les personnes de mon blog qui sont venues te soutenir (en supplément du message trés sympa que tu a écrit..)

Yvan, je dois malheureusement constater que nos échanges n'ont "concrétement" débouchés sur rien de positif ...

(On reste malheureusement dans la configuration du 35 tonnes qui aprés avoir renversé un cycliste "exige" des excuses de celui-ci ...).

Je ne te cache pas qu'au yeux des fumeurs ET non fumeurs de mon blog (ou d'autres que je connais par ailleurs...),
le comportement de l'association à laquelle tu apportes ton soutien reste "pour le moins innaceptable" en terme de liberté d'expression et de démocratie ...
et déssert avec une contre productivité remarquable une cause des plus respectable.

Néanmoins, sache que, comme Erwan, j'ai beaucoup apprécié ta volonté d'échanges "courtois et responsables" et que je suis content de constater que tu aies pu apprécier l'accueil qui t'a été réservé ...

Tu restes, en ce qui me concerne (et comme le pense aussi Erwan), le bienvenu sur ce blog ou sur le mien !

Bonne journée !

Carnets de voyage a dit…

Bonjour,

Je viens de lire tes remerciements !
Ca fait toujours plaisir ..

Ca va me consoler du résultat de ce soir !!!

"La femme est l'avenir de l'homme",

Mais ça sera pas pour cette année !

En tout cas, je viendrai régulièrement te rendre visite !

C'est pas la liberté d'expression qui risque de se trouver renforcée avec notre nouveau président !

Bon, on est pas là pour parler politique, désolée !

Bises.

erwan a dit…

Ralala,

Carnets de voyage, je partage ta déception, mais ayant voté Bayrou au 1er tour, j' étais déçu avant toi des résultats de cette présidentielle, pour laquelle je n' ai pas voté au 2nd.

Quant aux remerciements exprimés ils sont sincères, vous avez honoré ce lieu de discussion non modéré par la qualité et le respect de vos interventions.

Comme quoi, il n' est pas nécessaire de prévoir les matraques pour dialoguer en bonne intelligence. Yvan est et sera toujours le bienvenue ici.

Je profite de ce post pour exprimer ma solidarité au blogueur pétuneur de http://fumdepip.blogspot.com/, Guillaume, qui est dans le collimateur d' un membre de DNF et qui a mon soutien le plus total.

Yvan a dit…

As-tu des informations que je n'ai pas pour penser qu'un membre de DNF reproche quelque chose au blog fumdepip ?

Peintre >

Je continuerai à soutenir DNF car un volet important de son action est encore loin d'être acquis suite au résultat de l'élection présidentielle. Une forte minorité à l'UMP souhaite que les patrons de bars et restaurants décident seuls si leurs salariés devront ou non subir la fumée des clients.

Le volet de la publicité a aussi son importance, même s'il m'intéresse surtout pour tout ce qui touche au recrutement des enfants si bien que c'est plus le marketing des cigarettes qui m'intéresse.

Dans l'affaire P1P2C je me garderai bien d'une vision manichéenne. Si j'étais mis en examen pour une faute, même si la procédure était cavalière et si je ne m'y attendais pas, je crois que je ferais le nécessaire pour me mettre en conformité avec le droit. A la procédure expéditive de DNF a répondu une réaction inappropriée de P1P2C, qui avait la possibilité de régler le différend de façon tout à fait convenable.

Si elle ne l'a pas fait c'est peut-être parce qu'elle s'est dit ou on lui a dit qu'elle n'était pas un cycliste face à un 35 tonnes, et qu'elle devait se battre pour la Liberté.

Sa défense a constitué avant tout à attaquer DNF, aussi sur son action en faveur de l'interdiction de fumer dans les lieux publics. Quand on est sûr de son affaire il n'est pas nécessaire d'en sortir pour se défendre.

erwan a dit…

albert_nonyme (joli pseudo, tout un programme), viré du groupe de discussion fumeurdepipe pour trollage et qui revient se venger petitement.

Quant à l' UMP, cela ne m' étonne pas, le libéralisme voulu par 54% des français est à nouveau en route :( Mais je ne suis pas dans le coup, je n' ai pas voté pour eux ;)

Dans l' affaire P1P2C, si mon voisin venait me voir pour me parler d' un différent qui peut se finir au tribunal en cas de désaccord, je discuterais posément. Mais s' il m' envoyait une comparution directe en me disant par la suite qu' en attendant, on peut discuter, je ne dirais pas que c' est quelqu' un qui a fait preuve d' ouverture d' esprit.

Le sujet de l' interdiction de fumer dans les lieux privés fréquentés par le public l' interesse aussi, car l' association effectue des réunions d' amateurs. Cela ne me semble pas inapproprié d' en parler.

Quant aux attaques, quand on lit qu' on compare sur votre forum les blogs sur le tabac aux sites pédophiles et nazies, que P1P2C est considéré comme une association de gros fumeurs de cigares ventripotents et j' en passe... Hum...

Enfin, DNF étant une association subventionnée, il ne me semble pas scandaleux que les contribuables, fumeurs ou non, s' expriment sur son action, positivement ou négativement.

Je pense qu' un certain nombre de mesures sont légitimes dans son action générale, mais je pense aussi que forte de l' idée qu' elle a des vies à sauver et par millions, DNF ne supporte pas la critique.C' est tellement vrai que tous les fumeurs ont déserté son forum.

erwan a dit…

Il y a dans la nature un phénomène qu' on nomme "frénésie alimentaire". Il s' observe notamment chez les requins, qui tournent autour d' une proie sans attaquer, mais il suffit que l' un d' eux lance une attaque pour que le groupe s' y joigne...

Bel exemple d' énième dérapage sur le forum, Mr Mattier en tête comme à son habitude mêlant à nouveau procès d' intention et diffamation avec un bonheur apparemment constant.

Fumer est mauvais pour la santé, mais ne pas fumer ne rend manifestement pas plus intelligent.

Je replace ici un commentaire judicieux d' un forumeur de fumeursdepipe.net qui me semble fort à propos :

Par ailleurs, c'est quand même étrange : alors que la cigarette
représente 99% des ventes des manufactures de tabac, je ne connais aucun site ou blog de passionné de la cigarette. Non, les seuls blogs que je connaisse sont ceux de passionnés de la pipe et des cigares.
Alors les lobbies du tabac, à mon avis, ils s'en foutent comme du
dernier caleçon que j'ai porté.


Plutôt pertinent...

Qui plus est, un blog est par essence librement consultable et public, c' est là son princiapl intérêt, et les commentaires sont ouverts à tous sans inscription obligatoire. Il existe seulement une option demandant éventuellement une inscription à un compte pour laisser des commentaires mais cela ne concerne que les commentaires et non l' accès au blog.

Enfin, diffamation numero (je ne les compte plus) les pop-ups installés par blogspot nous sont imposés, et ne rapporterait d' argent si on clique dessus qu' à blogspot et non au blogueur. Seules d' éventuelles publicités de type google annonces rapporteraient une commission, pub' que je me suis toujours refusé de mettre en place ici.

gdpe a dit…

Ce que je trouve le plus triste, c'est que DNF et ses modérateurs ne modèrent pas ce genre propos... Mon ami Mattier (oui, mon empathie pour les psychopathes me perdra, je sais), se permet des accusions qui sortent même du cadre de la procédure à laquelle il se réfère... sans droit, puisque ne faisant même pas parti de l'association DNF. Ses craintes relevant plus de la théorie du complot que du bon-sens desservent gravement DNF qui, à la base, possède des objectifs respectables.
Nous pourrions discuter de la méthode, mais bon, en tant qu'être humain je ne dis pas que je n'agirai pas de la même façon si j'étais acculé dans mes derniers retranchements. A savoir que la notion même de "derniers rentranchements" peut faire débat ;)
Même si des personnes semblent de bonne volonté, dans tous les cas ce sont les propos de l'individu suscité qui marqueront les esprits, et ce n'est pas les interventions anecdoctiques du président de DNF qui arrangeront les choses.
Cette volonté de laisser "pourrir" la conversation (je n'ose même pas utiliser le mot "débat") par ce genre de trublillion, ne fait plus de doute, puisqu'un modérateur est intervenu sur le fil de discussion et n'a pas jugé utile de modérer ni même d'avertir le repenti... CQFD

erwan a dit…

gdpe, on a dû trouver chez toi dans une cave une guillotine et une boite vide de Partagas, preuve irréfutable que tu es un énième sous-marin payé par Altadis pour jeter la discorde et jouer le lobbyiste (c' est souvent le mot employé pour "dialoguer").

Yvan a dit…

Cet albert_nonyme vient d'arriver sur le forum DNF et ne saurait être considéré comme un membre de l'association.

Il n'a jamais été question d'empêcher quiconque de dire ce qu'il veut à propos de l'interdiction de fumer ou de l'interdiction de publicité pour le tabac, par tous les moyens d'expression possibles. C'est la publicité pour les produits du tabac qui est interdite.

Je ne demande pas à P1P2C d'approuver la méthode de DNF que je n'approuve pas moi-même, j'observe juste que si l'affaire s'est envenimée c'est aussi parce qu'elle n'a pas su réagir aussi bien qu'elle l'aurait pu. Des gens qui ont un comportement inadapté on en rencontre tous les jours. En réagissant comme il faut la quasi-totalité des conflits peuvent pourtant être évités.

Les non-fumeurs ont aussi quitté certains fils d'Agoravox devant la bêtise de ce qu'on pouvait y lire, il est difficile de contrôler tout ce qui se dit sur un forum, qui n'est pas un blog dans lequel les messages écrits par l'auteur ont un statut à part.

Parlant de blogs, le fait qu'un blog soit par essence ouvert ne signifie pas qu'on a le droit de dire tout ce qu'on veut sur un blog. L'incapacité à en fermer l'accès limite certainement les sujets que l'on peut aborder. Je parle en théorie car de fait c'est la liberté qui prime il me semble.

gdpe >

Le fait qu'un modérateur souhaite intervenir sur un fil ne lui fait pas obligation de lire tout ce qui a été écrit avant.

Quant à la diffamation elle ne se prête à aucun des exemples que tu mentionnes dans un de tes messages. Il s'agit d'interprétations d'une réalité, que l'on peut contester. Vais-je reprocher à Erwan d'avoir diffamé DNF en lui attribuant les messages qu'il a repris du forum ou en faisant à l'instant d'albert_nonyme un de ses membres ? Certainement pas, je me contente de lui répondre.

Si j'accuse Nicolas Sarkozy d'avoir eu un jour une relation pédophile, c'est de la diffamation sauf si je peux le prouver, il s'agit d'un fait que j'avance et non d'une interprétation contestable. Si Mattier interpréte le refus de fermer l'accès au site P1P2C par un mot de passe comme la volonté de recruter plus facilement de nouveaux membres, c'est son droit le plus strict.

Vais-je t'accuser de diffamation pour accuser DNF d'une « volonté de laisser pourrir la conversation » qui « ne fait plus de doute » ? On est exactement dans le même registre que les propos de Mattier, celui des interprétations déplacées. Vais-je accuser Erwan de complicité pour laisser passer tes propos alors qu'évidemment il n'a pas eu le temps ni sans doute l'envie d'aller vérifier ?

gdpe a dit…

Ne serait-ce pas plutôt la preuve que je suis du côté de DNF de décapiter les Cigares ? en tout état de cause je revendique le génocide ;)
Ce qui est "rassurant" c'est que ce genre de propos n'est l'apanage que de deux ou trois personnes. Personnellement je préfère en rire.
DNF et P1PC ne sont pas opposables mais complémentaires : L'un veux interdire l'enfumage des non fumeurs, l'autre pratiquer une forme d'épicurisme entre amateurs. Tout est dit, les extrémistes se retrouveront seuls comme ils doivent l'être en ce moment : au mieux dans leur tête, au pire dans la vie...

gdpe a dit…

Yvan >>
Au risque de te décevoir, mes exemples sont parfaitement en accord avec les textes de loi (que je cite d'ailleurs). Le fait que Mattier accuse, et concidère comme avéré un délit non constitué par jugement en font des propos diffamatoires. Tu le sais.
En conséquence oui je dis que la volonté avéré de DNF de laisser pourir le débat est clair.. un modérateur se doit de tout lire, sinon ce n'est pas un modérateur.
La grande différence entre le blog d'erwan et les forums de DNF est que l'un est un site pero, et que l'autre représente un outil POTENTIEL de propagande à une association qui a entamé des procédures à l'encontre de diverses autres parties. Je signale que plus aucun commentaire n'est fait à ce sujet sur les forums de P1PC à ce sujet, et que sous couvert de liberté d'expression je vois plutôt de la bienveillance ciblée.
Sur ce, je ne vais pas faire constater par huissier les délires de notre ami Mattier pour le trainer en justice par la suite, je fais juste défendre une idée du dialogue et la présomption d'innocence apparement pas partagée par certains intervenant du ton forum. Comme quoi on ne voit que les lois que l'on a envie de voir. La loi est aussi faite pour protéger de certaines dérive. Je crains plus pour la crédibilité de DNF de laisser ce genre d'énergumène s'exprimer aini sur ses forums qu'autre chose.

erwan a dit…

gdpe,

je l' espère bien que je ne sois pas optimiste quand on sait que ce sont justement les plus radicaux qui volent le débat et poussent à l' extrêmisme.

Yvan,
Au temps pour moi, le forumeur cité n' est pas membre de DNF mais membre du forum de DNF, l' imprécision de vocabulaire est réparée.

Mais comme nous le soulèvions dans d' autres posts, la non modération entraine une assimilation des propos, voire une acceptation. Si un participant ici rapprochait le forum de DNF et la pédophilie, le post serait supprimé et l' auteur sanctionné, ce qui n' est jamais le cas sur votre forum. Je note donc que l' on heurte la sensibilité des anti-tabacs lorsqu' on parle de totalitarisme, mais que les rapprochements les plus douteux sont permis quand on parle des fumeurs.

Dont acte. Ce n' est pas une découverte, et je ne ferai pas un énième débat parce que ça ne changera pas, mais c' est la raison pour laquelle, bien que nous ayons parfois de sérieuses divergences de points de vue, je préfère dialoguer ici que là-bas...

Par ailleurs, ce que je dénonce ici ne relève pas systématiquement de l' obligation de réponse pour toi, tu viens en ton nom, tu t' exprimes sur les aspects qui peuvent t' interesser, et personne n' instrumentalise personne.

Quant à Mr mattier qui se prétend légaliste, qu' il retourne (puisqu' il me lit beaucoup) à ses bouquins de Droit, et vienne un peu moins ici, il s' agit en effet d' un blog sur le cigare, où des personnes dialoguent, il ne rentre donc ni dans une case, ni dans l' autre :)

gdpe a dit…

Yvan (et aux autres lecteurs) je te prie de m'excuser pour les fautes et oublis... Je ne suis déjà pas un exemple dans le domaine, encore moins que je me passionne pour la question :)

erwan a dit…

Puisque gpde l' aborde, devenu admin il y a peu de temps, je me dois de lire tous les posts de P1P2C, et de les éditer/supprimer en rappelant la charte de bonne conduite à tenir le cas échéant.

Je ne sous-entend pas que je modère mieux, je dis juste que sur notre forum ça fait partie du taffe. Les rêgles sont peut-être différentes sur le vôtre.

Yvan a dit…

gdpe >

Le fait que DNF laisse volontairement pourrir un débat commencé depuis quelques heures ne constitue certainement pas un délit reconnu par jugement et pourtant tu l'affirmes. Quant à ton interprétation des devoir du modérateur elle ne regarde que toi, je n'ai pas l'intention de lire un jour toute la longue prose de ce matin. Je n'ai rien signé pour devenir modérateur.

erwan >

Je ne sais pas dans quel cas le fait d'enfumer quelqu'un a été comparé à de la pédophilie (quel rapport ?), mais dans le cas du totalitarisme c'est clair : il a été écrit à plusieurs reprises par Lucky que le fait de vouloir interdire de fumer dans les lieux publics procédait d'une logique totalitaire ou fasciste.

Si on écrit que protéger les enfants contre le tabagisme passif est légitime au même titre qu'on les protège contre la maltraitance, ou bien que le tabagisme passif bénéficiait d'un niveau élevé d'acceptation sociale jusqu'à récemment au même titre que la pédophilie dans les années 1970, cela ne revient pas à les mettre sur le même plan mais à réaliser un parallèle pour illustrer l'évolution des mentalités.

gdpe a dit…

Yvan, faudra que tu me cites le passage dans lequel j'ai dis que DNF ce rendait coupable d'un délit... Je sais écrire vite, mais pas au point de commettre ce genre d'impair. Sinon effectivement nous n'avons pas la même notion du rôle de modérateur.

Merci d'avance.

erwan a dit…

Rien de tout cela, il a été établi un parallèle sur l' illégalité des blogs entre les blogs nazis, pédophiles et ceux parlant de tabac, dont le mien.

Dixit : "OK.
Malgré tout, c'est ce genre de fonction qui permet de rapidement ôter du web des contenus manifestement dangereux, pédophiles, Nazis et autres, sans attendre que la justice intervienne... lentement ! Mais j'adhère à l'idée que les hébergeurs ne sont pas, même si la loi le leur demande, très légitimes à faire eux-mêmes le tri. Ce blog et quelques autres méritent plutôt de comparaître devant un juge. La valeur pédagogique sera supérieure.


Mais je suppose que là encore j' ai l' esprit mal tourné, que je prends les vessies pour des lanternes, et que l' association des trois n' existe que dans ma tête ;)

Mais encore une fois je ne te prends pas à parti pour confirmer, infirmer, condamner ou cautionner, ce genre de phrases se suffit à elle-même et je suis prèt à faire le pari que si je la soumets à la lecture de mes visiteurs ils la trouveront plus que borderline.

Qu' importe, il s' avère que le statut des blogs est différent de celui des forums, on ne peut en limiter l' accès techniquement, je ne vois pas donc de solution pour le moment, d' autant qu' on nous reproche de faire la publicité du tabac alors que j' y critique négativement des cigares, que je critique parfois vertement les magazines cigare que je ne trouve pas de qualité (et ce bien avant l' affaire DNF/P1P2C), que je parodie les fumeurs de cigare dans plusieurs articles et j' en passe...

Quant aux lobbies, dont on m' accuse de faire partie, comme le disait justement un forumeur, que pèse mon pauvre blog dont je ne fais la publicité nulle part dans tout cela?! Croit on sérieusement qu' on y tombe par hasard? Tape cigare dans google, je dois arriver en 18.000ème position...

Des non fumeurs sont venus sur mon blog discuter, y en a t' il un qui a laissé un message me disant : je suis non fumeur, vous m' avez donné envie de fumer?

Ces accusations sont saugrenues.

Yvan a dit…

gdpe >

Je te cite :

Diffamation N°1
Citation:
L'affaire P1P2C, dans 2 semaines, sera à cet égard importante : ce site, qui se défend en affirmant être "un petit site anodin d'amateurs", résiste malgré tout à la Loi

Diffamation N°2
Citation:
ces sites, qui se prétendent "privés", se battent comme des lions pour rester publics et accessibles à tous, y compris aux mineurs

Diffamation N°3
Citation:
Le site P1P2C a explosé son audience en multipliant les communiqués de presse et le buzz sur Agoravox et ailleurs.
Il y a donc volonté délibérée d'augmenter l'audience, et refus absolu (et avéré !) de réserver l'accès à quelques inscrits.

Mattier parle-t-il d'un délit ? Il donne son interprétation d'une réalité objective, l'absence de mot de passe sur le site et le buzz sur Agoravox et des articles dans la presse. Quant à la première affirmation il l'explicite dans la suite de son message et ne précise pas si cette résistance supposée à la loi constitue une infraction ou un délit. En l'occurrence on ne peut pas parler de résistance à la loi tant que l'affaire n'est pas jugée, mais il ne sera pas le premier à émettre une opinion sur une affaire avant qu'elle soit jugée !

De même en effet tu ne parles pas de délit.

Quant à la modération, j'ai souhaité y contribuer, ce qui n'implique pas une obligation de résultat. Mattier est sur le forum DNF depuis plus de deux ans et a toujours défendu des positions légalistes. La situation s'est envenimée quand plusieurs personnes proches de P1P2C sont venues sur le forum pour aborder un sujet qui lui tenait apparemment à coeur.

Je ne me laisserai pas décourager dans cette tâche par l'affirmation que dès lors que je l'accepte je serais tenu responsable de la bonne tenue du forum. Si j'avais jugé utile de censurer Mattier je l'aurais fait a posteriori. Afin de respecter autant que possible la libre expression de tous je réserve mes interventions aux cas les plus sérieux.

Yvan a dit…

Erwan, les propos que tu cites expriment justement l'idée que les contenus graves doivent être supprimés tout de suite tandis que pour d'autres contenus c'est moins urgent. En aucun cas il ne s'agit de mettre sur le même plan ces deux types de fautes, s'il y a faute dans le cas de P1P2C.

A ses débuts en revanche, Lucky écrivait sans être censuré d'ailleurs que l'interdiction de fumer dans les lieux publics était une mesure totalitaire. Cela n'a rien à voir et c'est ce que je ne laisse plus passer.

erwan a dit…

En l' occurence il s' agit de mon blog et non de P1P2C. Mais je m' attendais à la parade, une de plus... Normal. Ne pas froisser ses électeurs. Deux ans c' est pas rien. Et puis défendre son bifteak, c' est ce qu' on fait tous plus ou moins.

Ce qui me fait sourire, c' est P1P2C qui buzze, qui fait du lobbying quand on parle, mais DNF elle communique quand elle se répand dans les journaux, sur internet, à la radio ou à la télé.

L' art de jouer sur les mots, et les situations ;)

Enfin bref, tout cela est malheureusement un peu stérile, je m' en rends compte...

gdpe a dit…

Hello Yvan,

Contrairement à ce que tu as l'air de penser la diffamation n'est pas consitué uniquement sur des propos sous entendant des infractions ou délits, je cite le texte de loi :" La diffamation est l'allégation ou l'imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne à laquelle le fait est imputé (article 29 de la loi du 29 juillet 1881)"

En l'occurence, Point N° 1 : Le fait que la "résistance" à la loi n'a pas été jugée, c'est de la diffamation.

Point N°2 : L'allégation dit clairement que nous nous battons pour résister à la loi (selon ces dires le fait de ne pas mettre d'authentifcation est un délit, puisqu'une résistance à la loi), pire, que nous le faisons aussi pour les mineurs... parceque soit dit entre nous Yvan, rien n'est laché de manière anodine par notre ami Mattier.

Point N°3 :
Nous n'avons que des buts inavouables puisque tout est fait pour la fréquentation du site et autre complicité avec le lobbye du tabac.

Toutes ces allégations ou interprétations de faits réels et objectifs(j'appelle cela divaguer quand la réalité est interprétée mais bon...) affirmant que tout dans nos démarches a pour but d'enfreindre volontairement la loi, et partir du postulat que le site d'une association loi 1901 EST un support de publicité, porte clairement atteinte à l'honneur et à la considération de P1PC (et accessoirement à ces membres, puisque Mattier fait clairement de la catégorisation sociale).

Sinon loin de moi l'idée de te décourager de modérer DNF, tu le fais en ton âme et conscience, ce que je respecte. Je n'ai qu'un but : faire entendre une autre voix.

erwan a dit…

En relisant l' intégralité du fil, je m' aperçois que la discussion qui se voulait constructive ne l' est plus vraiment et je le déplore.

Il est tout de même "amusant" de constater que nous sommes en définitive, nous les supposés libertaires, beaucoup moins permissifs sur notre forum.

Quant à ce blog, à l' image j' en suis sûr de beaucoup d' autres, il partait simplement de l' envie de discuter de tout et de rien, mais entre autres d' une passion avec ceux qui la partagent, ou pas, et je n' aurais jamais imaginé il y a un an et demie devoir me coltiner une asso anti-fumeurs.

Mais etant un gentil garçon et un bon citoyen, si la jurisprudence à venir concernant l' internet décide que c' est illégal de tenir un blog dédié au tabac, je le fermerai, et ferai différemment et ailleurs. C' est bien dommage, il a fonctionné au bouche à oreille, et j' y reçois autant de plaisir que j' essaie d' en donner.

Cependant, n' ayant pas les moyens financiers d' une associaition subventionnée qui fait de la chasse au tabac et aux fumeurs (bien qu' elle s' en défende) un job à plein temps, et comptant encore moins remplir ses caisses en hypothétiques dommages-et-intérets (un comble), je continuerai de fumer le cigare sans emmerder les autres comme je l' ai toujours fait, et en parlerai ailleurs.

Je me félicite néanmoins que les non fumeurs que je cotoie ou qui viennent me lire ne soient pas comme la majorité de ces gens qui ne rêvent que d' interdits et d' hygiênisme à tous prix.

Ainsi soit il.

Yvan a dit…

Pour le choix des mots de Mattier je lui en laisse la responsabilité, j'essaie d'être plus neutre mais ça me regarde aussi.

Pour cette histoire de pédophilie si je réagis c'est que j'aurais très bien pu prendre pour exemple la perception de la gravité de cette déviance pour illustrer le fait que les mentalités évoluent radicalement, et en conclure qu'on ne peut exclure que dans 30 ans fumer dans une pièce où se trouvent des enfants sera considéré comme grave. Pourtant en aucun cas cela ne signifierait pour moi mettre ces deux comportements sur le même plan.

De même je pourrais écrire qu'enfumer ses enfants y compris s'ils protestent est le début de la maltraitance et un abus d'autorité parentale, tout en sachant pertinamment qu'il existe d'autres formes plus graves de maltraitance et d'abus.

Mais si Lucky veut continuer à dire que pour lui interdire de fumer dans les bars est fascisant il devra trouver un autre lieu que le forum DNF pour le faire, et si Polaris veut traiter les fumeurs de cloportes également.

Avant même d'être modérateur je suis intervenu pour modérer ceux qui assimilaient les morts du tabagisme passif à des meurtres dans des paroles de colère.

Pour ton blog je ne suis pas compétent pour dire le droit. Il n'est pas impossible que les commentaires sur des marques de cigares en particulier soient jugées répréhensibles, le résultat de l'affaire P1P2C permettra d'en savoir plus, tandis qu'exprimer ton goût pour les cigares en général ou les erreurs que ne doivent pas commettre les débutants ne poseraient pas de problème.

Pour le caractère moins constructif des derniers échanges il faut comprendre que je me défends juste si on m'accuse de mal modérer un forum qui de fait a dérapé notamment suite à l'arrivée des sympathisants de P1P2C, et alors que tu recommandes sur ton blog le blog immonde d'Yves Belaubre, qui ne se contente pas d'émettre des opinions contraires aux miennes mais est aussi rempli d'attaques personnelles d'un goût plus que douteux.

Je laisse en effet s'exprimer les opinions pour permettre qu'on y réponde, et ce n'est que lorsque les dérapages reviennent en boucle que j'y mets un terme, dans la mesure de ma disponibilité.

Toutefois je conçois bien que le ton polémique des derniers échanges ne soit pas à ton goût et que ce ne soit pas ce que tu souhaites pour ton blog. Je suis intervenu à nouveau parce que pour la deuxième fois tu avais attribué à DNF des propos émanant d'une personne qui n'en faisait pas partie, et dont c'était le premier message en l'occurrence. Ce n'est pas pour t'en faire le reproche, au début je croyais que tu avais plus d'information, par exemple que Guillaume avait été contacté par DNF, d'où ma question.

Je suis attaché à la liberté d'expression, y compris celle d'Yves Belaubre, même si pour moi le droit d'appeler une ligne de vêtements Marlboro Classics n'a rien à voir avec la liberté d'expression mais relève de la liberté d'entreprise, et je vois bien qu'en matière d'Internet il y a des limites à définir précisément. Je regrette toujours que cela ait dû en passer par une voie judiciaire et continue à attribuer une partie de la faute à DNF, ils le savent, mais je me refuse à voir la situation en noir et blanc.

De fait si ce n'est pour discuter de la liberté d'expression et de ses limites, je ne crois pas que j'aurai souvent l'occasion de m'exprimer sur ton blog car son thème central est le cigare et je suis non fumeur et l'ai toujours été, mais en dépit de tes réserves je trouve qu'il a été possible d'avoir des échanges constructifs. Il y a eu matière à polémique et ce n'est pas l'esprit de ton blog, qui se veut avant tout un endroit sympathique et amical, c'est pourquoi je continuerai cette réflexion ailleurs, mais je te remercie encore pour ton accueil.

Amicalement,
Yvan

erwan a dit…

Pas de souci yvan, je te reconnais la qualité de ne pas te contenter d' asséner des vérités toutes faites mais de parfois te poser des questions quant à ton action.

Quant aux polémiques qui tiennent plus de la discussion qu' autre chose, arrive un moment où chacun est poussé à choisir son camp malgré l' envie de ne pas voir le monde par bipolarités. On dévie forcément bien qu' on s' en garde, je ne dis pas que tout a été inutile et des idées interessantes ont circulé malgré tout.

Pour la parenthèse, suis mes liens, je ne recommande nulle part le blog d' Yves Belaubre, je me contente de dire que sur son blog, il a pris notre défense sans qu' on le demande et de lui même alors le vieux coup des réseaux.... Encore une fois, je ne suis pas d' accord avec tout, et quand j' ai eu à modérer/effacer certains commentaires je l' ai fait, ce qui ne veut pas dire que tu ne fais pas ton boulot.

Et pour finir sur une note humoristique, nous avons notre Yves Belaubre, vous avez votre mattier (quoique ce n' est pas gentil pour Yves Belaubre) ;)

P.S : si tu le permets, je te contacterai pour avis plus précis quant au statut des blogs une fois éclairci.